Adrian Cioroianu: „Cred că traversăm cea mai bună perioadă din istoria noastră”

Andrei Giurgia Publicat la: 27-08-2015

„Acum suntem foarte spectaculoși în politica internă,
uneori inutil de spectaculoși.”

 

De-a lungul timpului a avut numeroase funcții importante, dar cea de profesor îi este cea mai dragă. Ne prezintă istoria ca pe cea mai frumoasă poveste, scurt, la obiect și cu entuziasm. Crede că profesorul deține cheia pentru înțelegerea istoriei la școală, prin modul de a preda. Prezent la Școala de Vară Astra din cadrul Festivalului de Film Istoric Râșnov, le-a vorbit studenților despre al Doilea Război Mondial. În interviul acordat revistei Timpul, Adrian Cioroianu ne vorbește despre pasiunea pentru istorie, despre cum ne situăm în acest moment față de vecinii noștri, despre ce tip de politică se face acum în România, dar și despre noua funcție, cea de ambasador al României, delegat permanent pe lângă UNESCO.

 

Când v-ați dat seama că istoria este „cea mai frumoasă poveste” pentru dumneavoastră?

De la bun început. Așa a fost legătura mea cu istoria. Cred că aveam în jur de trei ani când, jucându-mă în patul cu arcuri al bunicilor mei, am doborât de pe noptiera bunicului o revistă Magazin istoric. El era inginer viticol, dar citea, așa cum făceau mulți români în acea perioadă. Ce vă spun eu se întâmpla prin anul 1970. Când am ridicat revista, am observat un desen. M-a atras foarte mult. M-am uitat la el câteva minute întregi. Seara, l-am rugat pe bunicul să-mi explice ce însemna desenul respectiv. Era armata lui Hannibal care trecea munții Alpi călare pe elefanți. Imaginați-vă un inginer viticol povestindu-i unui copil de trei ani acest episod. Bunicul nu era un profesionist în ale istoriei. Povestea frumos, bănuiesc, din moment ce m-a captivat foarte mult acel desen. De atunci am avut, într-un fel, prima informație că istoria ar putea fi ceva interesant, cu povești din trecut, povești reale. Este drept că bunicii mei îmi citeau foarte multe povești. Era pe atunci faimoasa colecție „Povești nemuritoare”. Bunica îmi citea și ea, dar bunicul îmi dădea sentimentul că unele povești sunt chiar adevărate. De atunci, pentru mine, ideea de poveste adevărată se suprapune cu istoria. Și părinții mei citeau. Îmi aduc aminte de mesele în familie când discutau cu prietenii lor, de exemplu, despre ce greșeală a făcut Hitler, pe urmele lui Napoleon, să se lase prins de iarnă în Rusia. Copil fiind, mi se părea interesant ce auzeam la masă, fără să știu cine au fost Napoleon sau Hitler. Probabil fac parte din ultima generație care a crescut cu bunicii. Din păcate, puțini dintre copiii de astăzi mai cresc cu bunicii. Și mai era ceva: acel gen de pace familială care decurgea într-un fel din programul foarte standardizat al părinților. În epoca regimului comunist, părinții mei aveau un program de la 8.00 la 16.00, la 16.30 eram la masă, sâmbăta făceam vizite și, neexistând ideea de calculator, eram mai des alături de părinți și bunici. Acum, copiii sunt mai însingurați. Au un univers al lor pe care nu poți să-l condamni. Sunt convins că imaginația funcționează la fel și în cazul lor, numai că nu cred că se face la fel de ușor trecerea ștafetei de la o generație la alta.

 

Pentru că ați adus în discuție generațiile și ce se întâmplă în prezent cu tinerii, pornind de la clasele primare și până la învățământul superior, ce tip de istorie se învață în România?

Se învață istoria pe care le-o spun profesorii. Din punctul meu de vedere, elementul esențial este profesorul, nu manualul. Sunt din ce în ce mai convins că discuția care a avut loc la noi în urmă cu 15 ani legată de manuale a fost una falsă, pentru că trebuia să discutăm situația profesorilor, nu a manualelor. Ceea ce este îngrijorător este salariul mic al profesorului, iar în cazul direct al profesorilor de istorie, problema este numărul mic de ore de la școală. Practic, copiii au o oră de istorie până la nivelul liceal, când profesorul, în 50 de minute, trebuie să recapituleze lecția precedentă, să facă prezența, să pună câteva note… Probabil rămân vreo 20 de minute pentru o nouă lecție. Cum poți să schematizezi, de exemplu, descoperirea Americilor sau Revoluția franceză în câteva minute? În acest context, profesorul umple tabla cu nume și cifre, iar copilul are impresia că asta înseamnă istoria și se sperie de acest obiect. Când, de fapt, istoria cere timp pentru a nara, pentru a îmbina lucrurile serioase cu cele anecdotice. Istoria are nevoie de timp. Este cronofagă, iar asta este în avantajul celor care o prețuiesc, dar în dezavantajul celor care o predau.

 

Ce le spuneți tinerilor care aleg să urmeze Facultatea de Istorie?

În linii mari, le spun trei lucruri. În primul rând, le mulțumesc că vin în facultate. Vă dați seama că, în 90% dintre cazuri, cine vine la Facultatea de Istorie vine din pasiune. Tinerii sunt suficient de maturi să înțeleagă că facultatea nu-i îndreaptă spre o pâine mai albă. În al doilea rând, le spun că în viață, inclusiv în profesiunea de istoric, nu reușesc nici cei mai frumoși, nici cei mai talentați, nici cei mai inteligenți, ci oamenii mai încăpățânați, mai perseverenți și care nu cedează după primul eșec. Cu toții avem eșecuri în viață, însă mereu câștigă cei care se ridică după ce cad. Asta am observat în 22 de ani de carieră. Le spun tinerilor să fie perseverenți, pentru că la capăt îi așteaptă fructul copt pe care și-l dorește fiecare. În al treilea rând, le spun să aibă grijă la ceea ce postează pe Facebook, pentru că trăim într-o lume în care suntem urmăriți de imagini toată viața. Dacă postezi astăzi o imagine, ea te va urmări într-un fel sau altul. Le spun și fetelor, și băieților că, oricât ar fi de haioase niște fotografii făcute la o bere, vine totuși o vreme când cineva le-ar putea folosi împotriva lor. Am văzut suficiente cazuri de acest gen.

 

„Rusia are propria sa indecizie în legătură cu democrația”

S-a scris foarte mult despre acea listă a persoanelor care sunt interzise în Rusia. Apărea și numele dumneavoastră acolo. Cum interpretați acum această situație?

Cu tristețe, pentru că, într-o lume pe care mi-o imaginez tot mai deschisă, se recurge la astfel de reacții, la un răspuns de acest fel. Înțeleg oarecum frustrarea regimului Putin, care a fost supus la anumite sancțiuni, și sigur că există și o listă cu cetățeni ruși care au restricție în Occident, în Uniunea Europeană sau în Statele Unite ale Americii, dar ideea de răspuns și prezența mea pe listă m-au pus în fața dilemei de a fi în egală măsură un admirator al geniului pe care îl are poporul rus, pentru că este un popor cu un potențial uriaș, și de a vedea, ca profesor de istorie, ce sistem deficitar de conducere a avut dintotdeauna. Autocrația rusească de pe vremea țarilor până la cea din vremea imperiului comunist nu a dus la nici un fel de rezultat pozitiv, din punctul meu de vedere. Cred că valorile lumii occidentale sunt cele mai prielnice afirmării omului. Când spun valori occidentale mă gândesc la toată istoria occidentală, din Grecia antică și până în ziua de astăzi. Din păcate, Rusia are propria sa indecizie în legătură cu democrația. Vecini fiind cu ea, nu poți decât să regreți că un popor atât de mare și de valoros nu-și găsește un drum în lumea asta occidentală din care, paradoxal, din punct de vedere cultural, ar avea toate motivele să facă parte. Rusia preferă un drum pe care îl crede al ei: e convinsă că nu poate fi condusă decât de o mână de fier, și asta explică succesul și popularitatea la el acasă ale președintelui Putin. Din acest punct de vedere, nu cred că sunt un penalizat al poporului rus, ci al unui regim care, așa cum s-a întâmplat cu toate regimurile, a venit și va trece. Mai devreme sau mai târziu, totul se schimbă. Am aflat că am fost monitorizat încă din anul 2005, când eram în Parlamentul European, fiind membru al Comisiei de Politică Externă când România nu era membră a Uniunii Europene, dar avea câțiva parlamentari români trimiși ca observatori. Practic, aveam programul parlamentarilor europeni, stăteam acolo de luni până joi, începând cu toamna lui 2005. Am aflat ulterior că eram monitorizat cu privire la ce spuneam în cadrul Comisiei sau al unor întâlniri. Tocmai fuseseră Revoluția portocalie din Ucraina și o Revoluție a trandafirilor în Georgia. Probabil am spus lucruri nu tocmai conforme cu versiunea oficială a Moscovei, iar cartea mea din 2009, Geopolitica Matrioșkăi, și intervențiile mele publice nu au plăcut foarte mult.

 

Ce tip de politică externă face România în acest moment?

Din păcate, una restrânsă de încăpățânarea de a cheltui mai multă energie în politica internă decât în cea externă. Avem oameni foarte buni în Ministerul de Externe și garantez oricărui om de bună credință că acest minister este cu mult mai valoros decât bănuim. Sunt mulți studenți foarte buni care termină Istoria și ajung la Externe. Sunt oameni foarte pregătiți care nu pot ieși public și nu pot participa la dezbaterile televizate despre Ucraina actuală, de exemplu. Mă gândesc ce frustrare este în sufletele și mințile acestor oameni bine informați când văd toate interpretările de la televiziuni, multe dintre ele abracadabrante, dar, conform fișei postului, nu pot participa la dezbateri. Handicapul nostru este că se cheltuie mai multă energie și mai mulți bani în politica internă decât în acțiunile externe. O lecție a istoriei noastre este aceea că, atunci când ne-am canalizat pe anumite scopuri, când am decis să investim și energie, și timp, și bani în politica externă, rezultatele au fost foarte bune. Așa s-a întâmplat la sfârșitul Primului Război Mondial sau în anii ’60, când, pe fondul unei oarecare stabilități interne, am fost foarte activi în politica externă. Ne-ar trebui mai multă liniște acasă pentru a fi mai eficienți în afară. Acum suntem foarte spectaculoși în politica internă, uneori inutil de spectaculoși. Miza este una cu totul deplasată, pentru că viața noastră de mâine va depinde în proporție de 70% de ceea ce se întâmplă în jur. Nu avem nici parteneri și nici vecini care să nu fie avertizați din timp asupra mișcărilor noastre. Avem o politică externă previzibilă, insuficient sprijinită de factorii de decizie la nivel intern. Cine dă bani pentru cultură sau pentru politica externă își dă seama că, în timp, acest lucru își va arăta roadele, pentru că sunt investiții, nu cheltuieli.

 

„Ar fi culmea ca această lume occidentală să înceapă, dar să se și termine cu Grecia”

Cum ne poziționăm față de cele mai recente evenimente politice din Ucraina, Rusia și Republica Moldova?

Cred că sunt niște priorități foarte clare în ceea ce ne privește. Interesul nostru este ca americanii să rămână în Europa, Uniunea Europeană să dăinuie și Republica Moldova să se apropie încet-încet de standardul european. În măsura în care Republica Moldova ar reuși asta, ne-ar fi și nouă mai bine. Potențiala amenințare este destabilizarea în oricare dintre statele din jurul nostru.

 

Cum vedeți situația din Grecia?

Grecia a dat un fel de undă de șoc în toată Uniunea Europeană, într-o perioadă în care și noi ne-am fi dorit să intrăm în zona euro. Văd multă lume și oameni de specialitate spunând că trebuie să așteptăm și să vedem în esență în ce zonă euro intrăm și ce putere va avea moneda europeană în momentul când ne vom decide. Nu este o mișcare pe care s-o faci peste noapte. Totul are un revers. Câștigurile ar putea crește, dar, simultan, și riscurile. Să nu ne facem iluzii că intrarea în zona euro ar fi un medicament universal pentru orice maladie a noastră. În egală măsură, îmi doresc să se găsească soluțiile cele mai bune pentru Grecia. Ar fi păcat ca acest proiect magnific pe care îl reprezintă Uniunea Europeană să se blocheze, pentru că mi se pare că este povestea cea mai frumoasă din istoria de sute de ani a Europei. Vorbim despre un continent pe care românii s-au bătut cu ungurii, iar francezii cu germanii. Există atâtea tensiuni de-a lungul granițelor, încât simpla existență a Uniunii Europene mi se pare o victorie suficient de frumoasă încât să ne dorim dăinuirea ei. Mă rog ca tot ce se întâmplă acum să fie doar o criză de parcurs. Ca istoric, am motive de optimism, pentru că Europa a trecut prin mai multe crize. Toată istoria ei este o tranziție în care apar crize, dar cărora li s-a găsit mereu o rezolvare punctuală, cu sacrificii și cutremure sociale sau politice, dar până la urmă a existat o ascendență a identității europene. Oricum, astăzi ne simțim mult mai europeni decât acum 100, 200 sau chiar 400 de ani, când Europa însemna de fapt numai catolicismul. Astăzi, ideea de europenitate este mai extinsă, iar din acest punct de vedere, vreau ca inclusiv Grecia, o țară ortodoxă ca a noastră, să demonstreze că și ortodocșii au toate datele pentru a face parte din ceea ce numim lumea occidentală, pe care, paradoxal, tot Grecia a creat-o. Ar fi culmea ca această lume occidentală să înceapă, dar să se și termine cu Grecia.

 

„Nu poți să pui pe lista de obiective a patrimoniului UNESCO lucruri care nu sunt pe lista națională de priorități”

Cum vă explicați toată agitația de pe scena politică românească din această perioadă?

Culmea este că agitația este maximă, dar cu rezultate minime: este ceea ce se cheamă „furtună într-un pahar cu apă”. Putem observa că, dacă nu ne uităm o săptămână la televizor, de fapt nu am pierdut nimic. Dacă ne uităm zi de zi, avem impresia că în fiecare zi este ceva epocal. Eu rămân optimist, inclusiv din punctul de vedere al politicii românești, pentru că oricum cred că traversăm cea mai bună perioadă din istoria noastră: la nivel de securitate a frontierelor, la nivel de predictibilitate a regimului, la nivel de dezvoltare a instituțiilor democratice. Nu știu o perioadă în istoria noastră în care să fi stat mai bine. Din acest punct de vedere, pot să intru în polemică mai ales cu cei care vorbesc despre o nouă epocă fanariotă, despre teoriile complotului imaginabil. Sunt persoane care se manifestă împotriva Fondului Monetar Internațional, de exemplu. Eu le dau explicația mea, care este una de istoric: cu toții acceptăm că ești un om fericit atunci când nu ești obligat să te împrumuți. Dacă nu te împrumuți de la bancă, poți să trăiești foarte bine, dar dacă se ivește prilejul să ai nevoie de bani, este mult mai bine să apelezi la bănci serioase decât la cămătari. Fondul Monetar Internațional rămâne o bancă serioasă. Cămătari sunt statele care te pot ajuta cu bani, dar îți cer în schimb lucruri care îți afectează interesele primare. Așa a fost și cazul nostru. Dacă eram mai deștepți sau mai abili, poate nu era cazul să ne împrumutăm. Iată că nu ne-am descurcat. Aș vrea să insist asupra faptului că, privită de departe și de sus, viața politică românească nu este atât de dezastruoasă pe cât pare dacă stai și o vezi zilnic la televizor. Eu privesc prin comparații și, sincer, nu mi se pare că ceea ce se întâmplă la noi ar fi mai rău decât s-a întâmplat în Grecia sau chiar în Italia. Dacă 25% dintre italieni l-au votat pe Beppe Grillo, liderul partidului populist Mișcarea 5 Stele, la noi Dan Diaconescu a fost votat de 12%. Într-un fel, putem spune că am fost mai inspirați decât italienii.

 

Următoarea etapă pentru dumneavoastră este cea de ambasador UNESCO. Când veți începe activitatea și care vor fi punctele principale de care vă veți ocupa în acest mandat de patru ani?

În jurul datei de 10 septembrie voi ajunge la Paris. De felul meu, nu sunt omul care să promită marea cu sarea, în schimb, ceea ce vreau să promit și vreau morțiș să fac este să le spun oamenilor adevărul. Un adevăr este următorul: nu poți să pui pe lista de obiective a patrimoniului UNESCO lucruri care nu sunt pe lista națională de priorități. Dacă cineva își imaginează că incluzi un ansamblu în patrimoniul UNESCO și va veni cineva să-l măture sau să-l văruiască, se înșală. În primul rând, trebuie să le arătăm celor de la UNESCO faptul că avem grijă de propriile noastre valori, pentru ca ei să fie convinși să le includă pe lista patrimoniului. Altfel, dacă tratăm cu dezinteres propriile obiective culturale, nu ne va băga nimeni în seamă. Cred că datoria noului ambasador la UNESCO sau a oricărui ambasador este să spună foarte onest acest lucru. Cu cât vom avea mai mare grijă de patrimoniul nostru, cu atât le vom putea cere altora să-l recunoască. Dacă îl lăsăm infestat de haite de câini, construim parcări lângă obiective istorice sau le lăsăm în paragină, nu vom putea include aceste lucruri pe lista UNESCO. În primul rând, trebuie să ne asumăm responsabilitatea și să le tratăm ca pe niște valori pentru a le cere altora să le recunoască. Principala tactică trebuie să fie onestitatea față de noi înșine. Speranța că cineva de la UNESCO va veni să măture parcurile sau siturile noastre culturale este deșartă. Cei care își imaginează că UNESCO este o vacă de muls, că ei vin cu banii chiar dacă noi nu facem nimic, că vin eventual și cu măturătorii, se înșală în totalitate.

Fotografie de Corina Gologoț

Dacă v-a plăcut acest articol, alăturaţi-vă, cu un Like, comunităţii de cititori de pe